四月下旬的一天，本刊记者在上海世博会议大酒店采访了中国知名物流科学家汤百安先生（JOHN TANG）。身为Lloyd’s Logistics Limited 总经理、财富500强中国物流经理俱乐部CEO的汤先生，精明干练，十分健谈。作为高级物流培训督导，汤先生近十五年来在多家著名国际500强企业担任过高级物流总监和项目经理。这些企业包括法国的罗纳普朗克(中国)投资有限公司，罗地亚（中国）投资有限公司，美国施乐公司和第三方物流企业如COSCO上海外轮代理公司、英国英之杰（中国）物流公司等。汤先生早年取得上海海运学院运输管理硕士学位，曾在上海集装箱公司参与集装箱工艺设计；又在上海外贸学院与政法学院深造，曾任职上海海事法院法官与上海工程技术大学经济管理教师；中华人民共和国交通部首批全国集装箱经理培训教师；汤先生还曾于1987年为国家交通部建立了中国集装箱运输网络规划体系，其论文发表于中国科学院院刊，并获交通部嘉奖；1993年首创著名的上海国际航运中心理论；他在港口集装箱码头工艺设计、铁路、综合运输、仓储及全国网络优化模型设计以及从Ex-work到DDU/DDP的国际物流等方面都有着丰富的理论和实际的经验。

汤先生在中国集装箱运输、现代物流/供应链管理的教学、商务理论与实践方面具有许多独到的见解。我们的采访也是从汤先生那些标新立异、独树一帜的观点谈起。

记者：汤先生在一篇文章中提到，西方先进的“现代物流/供应链理论”到了中国之后争议不断，众多著名的跨国物流公司在中国“水土不服”,屡遭挫折,几近“全军覆灭”。为什么会是这种情形呢？

汤百安：中国的物流问题实际就是理论如何与实践相结合的问题。这与中国革命的情况相类似。中国革命的理论从哪来的呢？首先是从西方来的，是从欧洲传过来的。马克思列宁主义到中国以后出现了什么问题呢？不具备操作性，不能直接用来打败蒋介石夺取政权，革命不能成功，于是才产生了毛泽东思想。毛泽东思想是中国革命理论与实践相结合的产物, 是在同左、右倾机会主义的斗争中成长起来的。物流也是这样一种情况，物流也是从西方传过来的，从美国、欧洲传过来的，大家感觉到不能解决中国的实际问题。国外的物流理论是先进的，但在中国是失败的。调查一下这个行业就能知道，包括外资企业做物流。许多“具有先进物流理论”的老师进入中国后，做了却没有做好。中国物流是在反对教条主义与经验主义的过程中，在不断总结经验与教训的基础上成长起来的。所以重要的是要结合中国的实际情况，创造中国的物流理论。

中国物流的核心问题是物流专业人才培养，或者说是职业物流经理与企业CEO。全球财富500强之首Wal-Mart的CEO是第一位来自物流部门的职业经理，未来会有更多的这类CEO。CEO是从物流部门产生的对物流乃至企业的发展非常重要。近两年财富500强所有的工商企业在高层位置上设立了独立的标准管理结构，全球的供应链，物流或者采购一体化组织结构已经完成了，500强都有这样一个结构。职业经理来自于职业教育，职业教育又取决于专职教师，最重要的是物流专业教师，目前很难找到高资质的物流教师。这是我们物流管理发展的真正瓶颈.

中国的经济发展速度很快。但中国的管理教育却相对落后。中国管理的教育和外国的相关教育很大的差别就在于中国的管理教育与实际应用有大的距离，至今没有形成自己的创新理论。这是我们管理界的悲哀，我们希望中国的物流管理能在这方面有所突破。

记者：那您怎样看中国的物流环境？

汤百安：其实，中国是全世界最适合做物流的地方。为什么呢？世界上目前有三个地方比较适合做物流：以美国为中心的美国、加拿大、墨西哥自由贸易区，欧洲共同体和中国。为什么这样说呢？做物流是要有必要条件的。首先要有一定的GDP。像中国、欧洲、美国、日本、英国这些国家都是GDP比较高的，有了GDP就有了市场，有了物流需求。其次要有自然条件。物流涉及到空间、时间上的问题，中国南北东西幅员辽阔，如同欧美地区，特别适合做物流。但中国又有自己的独特之处，世界上集装箱的三大航线是亚洲---美洲航线，欧洲---美洲航线，亚洲---欧洲航线，在三大航线中跟亚洲有关的两条航线中就占86%的运量，而大西洋航线的运量只有14％。全世界最大的集装箱港口6个是在亚洲，新加坡，香港，上海，釜山，高雄，神户。亚洲地区尤其是中国，进出口贸易占GDP的60%，实际上就是一个加工厂，是一个世界加工车间，加工贸易非常多，需要长途运输。增值服务部分是非常重要的，物流量是非常大的，但中国货物的价格相对而言比较低。从专业角度看，运费承担能力差。相比之下，中国又是唯一一个发展中强国，既是发展中国家，又是GDP名列世界前茅的大国，有众多的人口，广大的市场。许多企业的产品要运往全国、运到全世界去，物流要是做不好，国民经济就会出现问题，就没有真正的经济速度，就没有竞争力，就没有长远的发展后劲力。最后，中国的GDP以每年8%的速度增长，GDP中70%是物质生产创造的，而且是中低层次的物质生产。对美国、欧洲那些发达国家来说，服务业占了70％，只有30％是工农业产业创造的，而且主要是高尖产业，所以说理论跟实践相结合的问题在中国是非常突出的，特别是物流的专业化。物流管理对中国这样的国家更加重要。

记者：那您觉得怎样才能做好中国的物流呢？

汤百安：很难一言蔽之，我们提倡要做专业的物流。而不是按照我们平常的经验、常识来做物流。我认为，社会化生产和社会化消费的矛盾，要由社会化服务来解决，社会化物流就是其中之一。要做三赢的物流，这才是中国物流的发展方向。一个物流系统，有买方，卖方，还有第三方，要做成一个三方都赢的一种系统，或者是提供这样一种服务，而不是像过去那样，你赢了，人家输了，你做采购，仅仅是你把价钱压下来，但社会成本没有变化。现在追求的是整体成本的降低，所有参与方都能够降低成本，能够挣到钱。服务要速度快，频率要高，成本要低，如同奥运竞赛一样，要求更快，更高，更强，这才是符合中国物流发展方向的。从我们国家增长的比例可以看到，我们国际贸易的量每年要增加15%，国际贸易增长速度比GDP的增长要快得多，具体反映在物流上有很多问题都出现了。过去把货物从广州卖到黑龙江也不过是5000公里，但现在你把中国的东西搬到美国、欧洲去，那就有几万公里，就不是几千公里的事情，路上的时间就更长了，就更加困难，所以路程与时间问题对国际商贸带来的挑战越来越大。

在具体表现上，由于全球经济化与中国加入WTO后造成关税降低，世界贸易障碍减少，这些变化进一步促进了世界经济的互动，因为你在中国进出的费用减少了，贸易市场率就增加了，中国就是一个典型的例子，加入WTO后这个流动量就增加了，量的增加在物流上表现为什么呢？表现为物流在国民经济与企业的重要性。举例说美国9.11后面发生的问题，24小时预报通关就造成了许多企业一下子无从应变，大家搞得手忙脚乱。物流问题一般有一个时间与距离过程产生，你要采取对策去排除困难，路越远越困难，如果你在自己的城市里哪怕出什么事情找一个人把东西送过去都是没有问题的。

我们再从另外一个角度来谈这个问题。物流和电子商务相关的问题，一个是做贸易，我们叫做市场营销，一个是财务结算，一个是生产，还有一个就是物流。如同一部汽车的四个轮子，电子商务加快了贸易速度，现在做生意的速度在加快，过去谈一个合同需要2个月，现在只需两周。商务速度加快需要其他业务配合，不然企业这部车子就不容易驾驶；财务结算可以用电子方式结算，尽管还有很多困难，但这些困难是技术性的，操作上用电子商务的方法来结算是没有问题的；生产问题也不是很难，经过工业革命100年的过程，生产在整个社会流通过程中占的比例是非常低的，只有5%或更少的时间，一件商品的整个生产过程从原料变成成品，可能几个小时，最多是一两天的时间；最后看物流，假如我们从美国采购原材料，生产好以后再运到欧洲去需要经过3到4个月甚至半年的时间。有了这种障碍就给航运业做物流的人提出了挑战，能不能对付它，原来单程路上就要走一个月，现在能不能走15天，由于受到技术经济的内在约束，这是一个很大的专业问题。

物流主体是什么?不是政府，不是第三方物流，而是工商企业。物流具有双重性，对企业来说是专业，对社会来说是行业，两个领域的游戏规则是不一样的。中国物流落后主要并不是我们人员素质低，水准差，而是我们国家整体基础落后，人才的专业性差。我很欣慰地看到，从我们启动集装箱运动至今，我国集装箱只有20多年的发展史，从无到有，现在已做成世界上最强的系统，主要是我们有强大的人力资源，我们做集装箱运输完全是学别人的，几乎没有创造什么新的东西，是根据他们现成的东西复制的，因为集装箱基本上是运输工艺问题。看国际集装箱就看COSCO，我们的集装箱船队在世界上是强大的，至少在数量级上面，当然在管理水平、质量上还有差距。物流就是管理，而管理需要人来做，需要不断创新。我们有理由相信，在这么一个市场里，有这么高的GDP的增长，有这么多的运输量，有这么大量的实物在运动，我估计有三、五年的时间，中国的物流在数量上，在管理的水平上，很快就会成熟起来。同时，由于新技术革命的影响，中国的物流会加快发展。这就是机遇与挑战并存.

记者：您说的是不是IT和物流的结合？

汤百安：不仅仅是IT。新技术革命包括AT(Astronautic Technology)、BT(Biological Technology)、MT(Material Technology)和IT(Information Technology)。我们听的IT比较多，这是因为IT于我们日常工作与生活结合紧密，好像没有IT就没有物流，这是不对的。就好像二十几年前许多人曾说过的，没有IT就没有管理一样，这也是不对的。管理有自己的规律，虽然你看诺贝尔经济奖得奖的人很精通数学的，他有很多的数学模型与理论，但你不能说没有数学就没有经济学。实际上，现代计算机的普及应用只有二十年的历史，而现代物流已有近五十年的历程。MT(新材料技术)革命对我们产生了非常大的作用，尤其在包装领域，我们国家在这方面是非常落后的，真正MT的使用，材料方面的研究，包装材料的应用，会大大降低的物流的成本。BT（生物技术）革命应用于产品的保管过程中，特别是在食品、鲜货保管中发挥着重要作用。AT（航天技术）革命也影响着物流的发展，如GPS（卫星定位系统）的应用等。IT仅仅是其中的一个方面。

新技术革命出现以后，新的运输方式，新的生产方式，包括运输工艺的革命，比如集装箱运输代替杂货运输，等等，都会大大提高生产率。这里需要注意一个社会管理的变革趋势，集装箱的发展带动了相关的加工工业，比如说，堆场，货运站，空箱运输，维修等等，相关领域会产生很多的就业机会，但很多人感觉不到集装箱革命所带来的巨大挑战。物流不一样，有很强的社会危机感。物流是一场管理革命，我们的人还是过去那些人，我们领域还是那些领域，但现在不一样了，特别是第三方物流服务取代传统仓储运输后，真所谓“To be or not to be”。死的多，活下来的少，这是最基本的供需关系变化规律。

我们说过，物流不能光凭经验、常识来做，物流是管理，管理出效益。物流是科学，是一个系统。中国物流的起点在货物与交通经济地理。不研究货物与社会运作环境，只知道仓储运输是不行的。有了货物才有包装，有了包装才有装卸，才有了仓库与搬运，才有运输，以及物流的工艺革命及其后面的东西。

我们的经济发展很好，这是好的社会条件。看国际物流首先看对外货运，中国物流到现在为止是不是成功的，成不成功不是我们自己说的，就像我们买鞋子一样，穿在脚上，只有自己才知道合不合适。我们坦白地说不成功，是因为我们的货代没有走出去。货代是与物流最相接近的传统行业，我们的货代没有走向全世界，如果我们有了世界性的大型货代，就在世界上有了自己的网络，再转变成世界性的物流就很容易了，物流很重要一点就是网络。这种结果的出现，也是由于我们长期采取了保护性的措施和政策，保护就谈不上竞争，谈不上发展，如同中国汽车行业一样，抱在手里永远养不大！所以现在谈物流的发展，让我们两步并一步走就比较困难。

记者：从我们了解到的情况看，国内的第三方物流企业大都举步维艰，您能分析一下原因吗？

汤百安：我们先谈一谈物流成本问题。大家都知道冰山现象。浮在水面以上的是企业的外付物流费用，客户可以看见，水面下面的是企业内部物流费用，客户是看不见的。但上面的只占物流成本的六分之一。企业要想降低成本，就要抓住大头，抓住底下的部分。第三方物流服务市场现在出现一些问题，主要是在抓上面的一部分，抓上面的就要谈价钱，最多也就是六分之一。要讲求战略性的合作，就是要把这个冰山倒过来，底下小上面大。第三方物流不仅仅包含一般储运服务，仓储就做仓储，运输就做运输，只是几个短短的环节，新的物流模式也可以是纵向物流。比如说棉布采购，从美国拿到定单，然后是棉布染色、加工等环节统统做起来，这些都是不透明的，一般企业是参与不进去的，不像我们现在的仓储运输看得很清楚。当然，还有很多物流服务模式，需要你去发掘，物流就是管理创新。

现代工商业竞争点已经转移了，过去是以品牌竞争为主，而现在是以商业渠道的掌控为主，物流与商业的活动是紧密结合的。工商企业的物流核心问题是高级管理，对第三方物流企业来说，过去是拼价格成本，竞争很激烈，现在是做品牌。企业外包的东西越多，这方面的发展就越快。那这种转化的条件是什么？社会服务的水平比他高，成本要比他低，这是基本条件，社会化服务最终造成成本低，服务好，这是趋势和必然规律。

第三方物流问题实质上是社会化服务问题，而不仅仅是技术，如IT问题。社会化分工是社会化服务的前提，其次是商业模式，最后才是运作方式.

记者：Lloyd’s Logistics Limited为中国物流界培养了很多人才，学生也是遍布各跨国公司与第三方物流企业，有一些还出任了总经理或高级经理,业绩斐然。请汤先生介绍一下Lloyd’s Logistics Limited的情况。

汤百安：Lloyd’s Logistics Limited(上海劳氏航贸公司)是英国商会会员，成立于1994年，主办了财富500强中国物流经理俱乐部，旨在建立中国物流的“黄埔军校”，培养职业物流经理与新型的工商企业CEO。我们的专家不但会讲课，更重要的是会做项目。能够做其他人不会做的事情，或者做起来感到困难、甚至失败的物流。活动内容主要有：现代供应链管理与中国物流系列培训与专题讲座；为工商企业与第三方、第四方物流公司提供专家咨询与督导；委托代理操作管理；建立专业活动平台，开展物流经理之间的经验交流活动及跨国公司之间的物流业务联系。我们拥有的上百个物流项目成功案例与经验适用于各跨国公司与第三方物流公司的中国物流实战紧迫需要。同时我们的课程为国内著名高校物流专业 MBA /DBA定制，适合企业决策人士及物流高级人才的发展需要。我们也希望通过《中国储运》这个优秀的专业物流平台，认识物流界更多的朋友。希望有更多的企业与管理人员参加到我们的精英物流管理队伍中来。

记者：谢谢汤先生接受我们的采访。

本刊记者 崔柏